当前位置:去回答>百科问答>如何评价“十三邀”第二季中许知远和马东的对谈?

如何评价“十三邀”第二季中许知远和马东的对谈?

2024-08-17 08:49:23 编辑:join 浏览量:562

如何评价“十三邀”第二季中许知远和马东的对谈?

在访谈节目《十三邀》第二季的第一期,许知远对话马东。在准锋相对的几组对答中,最终都以许知远哑口无言结束,十分尴尬。

比如这组对话,

许知远:你觉得(文化)有一种粗鄙化的倾向吗?

马东:粗鄙化?我知道你的出发点。

许知远:你当然知道。

马东:但是,我想问你的是,我们曾经精致化过吗?

许知远:我们曾经向往过精致化。

马东:我们每个时代都向往过精致化,但是,我们也从来没有过。

表面上看,许知远败得一塌涂地,因为结论仿佛是,每个时代都没有所谓的精致,那粗鄙化也就无从谈起,是否粗鄙这个问题本身就是一个伪命题。

但事实上,作为知识分子的许知远,想问同为知识分子的马东,你看到“屌丝”“小婊砸”等文化充斥在社会里,你就没有一丝反感,觉得不该这样吗?

其实采访过程中,许知远也一直在用别的方式,询问这个问题。但马东凭借一流的口才,舌灿莲花,在语言逻辑上,总是能绕开核心,指出对方提问本身就存在问题,到了无法回避的时候,他就坚决否认自己对这种“粗俗”文化的存在反感。

马东说,之所以对这个时代的文化没有一点儿抵触情绪,是因为“我没那么自恋”,言下之意是,你觉得社会文化不好,那是你自己太自恋,无法融入社会。

马东的一切回答在逻辑层面无懈可击,每个时代“俗文化”确实都是主体。

唐诗高雅绝伦,但唐代 6000 多万人口,能读诗的只有 300 万- 400 万人,能写诗的只有几十万人,也就是说在 100 个人里,只有几个人具有创造高雅文化的能力,大多数人,认字尚且困难,只能构成社会的“粗俗”主体。

宋元明清也大同小异,在1949年之前,从各种数据来看,国人识字率都不会超过 20 % 。我们回顾历史,发现文化皆是高雅,其实是因为时代主体的“俗文化”,不会像经典唐诗、宋词、元曲、明清小说那样被大力推崇,留下汗牛充栋的文本和资料。

每个时代的高雅内容再过耀眼,从数量上来说,都稀少得可怜,即使你穿越到唐朝,估计也很难马上看到一群人吟诗作对,相反,你会发现大家谈论的都是生活和生计问题。

在马东看来,只有极少数人愿意主动回顾历史,追求深刻、美与精致,绝大多数人就是在生活,这些人在生计问题解决之后,更多地是去寻求轻松愉悦的感受,而娱乐,可以满足这种需求。为什么过于接地气又充满欢乐的《奇葩说》能够大热,根本原因,就在于此。

然而,绝大多数人对“俗文化”的需求,并不能否认极少数人对“雅文化”的追求。

许知远作为少数派,他思考、写书,探索人的精神世界,很是难能可贵。可是,许知远的问题在于,他无法理解和包容大多数人对俗浅生活乐趣的需求;他的偏见在于,他觉得大多数人不该那样生活。

我曾在《现实荒原中的知识分子》一文中探讨过什么人可以被称为知识分子,以及知识分子是否应该比其他人,拥有更多的社会责任。许知远和马东作为知识分子,都是合格的,至于知识分子是否要批判社会,那是他们的自由。

不管是真心所愿,还是为了赚大多数人的钱,马东以全然接受的态度,跟着众人脚步,融入了急速变化的社会。1968 年生人的马东在《奇葩说》和一大帮 80 后、90 后交流得热火朝天,坐电梯的时候,拿出手机,全神贯注地开一局王者荣耀。

截屏自访谈节目《十三邀》第二季第一期

再看许知远,他不屑于这个浮躁、肤浅的社会,他向大多数人开战——这源于他心里的理想主义和责任意识。

大多数人追求舒适和愉悦的现实生活,是一种价值观;极少数人追求深刻与精致的精神世界,是另一种价值观。二者无所谓对错,只不过在技术蓬勃发展的今天,前者的声音和力量透过网络和媒体,远远盖过后者。

马东和许知远的对话,本质上就是大众对小众的“碾压”。舆论当然会站在马东一方,同时将许知远骂个狗血喷头。当一个本来准备严肃拷问大众的人,却被大众的立场反击、吊打,他自然就会处于一种尴尬之中。

许知远如果能像梁文道一样明哲保身,身为极少数但几乎不去攻击大多数(至多是委婉地吐个槽),如果他能稍微装一下,迎合一下大多数的声音,他就会不被骂得如此之惨。

许知远是偏颇的,但他的批判意识十分可贵。

知识分子对社会的批判分为两种,一种是批判权贵,一种是批判民众。

韩寒曾经总是批判权贵,他 2005 年开通博客,写了多年,受到众多民众追捧,博客浏览量破 6 亿。2012 年,韩寒在文章《我的2011》中,谈到自己从对权贵的批评中获得巨大赞誉,同时开始不自觉地迎合追随他的民众。后来韩寒发现,批评他的人越来越少,越来越小心翼翼,他开始觉得有些东西不太对了。

韩寒反思说,“一个好的写作者在杀戮权贵的时候,也应该杀戮群众。”可惜的是,此后韩寒从未用文章“杀戮群众”,随着网络环境的变化,他不仅没有批判民众,也不再反对权贵。

许知远不同,他当然知道凭借自己的学识与才华,只要站在大多数民众一方,或者干脆不站队,那么都必然会保守赞誉,但他没有,他觉得那样“良心会不安”。

早在许知远的名作《时代的稻草人》一书中他就谈到,“人们不谈理想,只关注眼前的利益,生活似乎不存在更高的意义”,他觉得追求物质和利益之上的精神,才有意义。

许知远批判民众的姿态,当然称不上正确。还是那句话,一种价值观无法否定另一种价值观;他的偏见和执拗,甚至让他囿于狭隘。但是,他敢于质疑大多数人的观念,给大多数人提供别样的另类认知,从这个意义上而言,许知远是可敬的。

另外,可能你有所不知,他在台湾出版的《权力的诱惑》、《抗争者》、《伪装的盛世》,大尺度抨击权贵。《抗争者》一书中,有一半讲得都是囚徒,是大陆的禁忌。

我不知道许知远哪来的勇气。说实话,如果有一天你发现许知远的名字消失了,并且无法从任何大众渠道了解到他,也是一件很正常的事。

许知远这类知识分子,就像是希腊神话中的西西弗,他的批判与抗争力量,对社会现实而言太过微不足道,他的所作所为,在结果上只能是一种徒劳。

这类知识分子在用力追寻,然后现实会让他感到无力和无奈,甚至像是众人眼中反复做着无用功的小丑。对他而言,这真是一种尴尬的处境。

然而,许知远敢于冒着舆论的“碾压”,甚至是未来的危险,发出声音,这种古代少数文人才拥有的风骨,至少是应该值得尊重的。

如说谁想用恶毒的语言谩骂许知远,我希望他闭嘴。

看过许知远的若干本书,他主编的《life》也买过几期,觉得他是个大才子,是生活在自己的想象力世界中的世外高人。好几年前,他还采访过我一次,对谈了两三个小时,感觉很谦逊,有强烈的好奇心,大概私下的他和作为主持人的他,是有区隔的。

并没有仔细看《十三邀》。大部分观感都来自于公号的世人皆曰可杀。从这个角度来看,我倒是觉得大可不必。

说说马东。马东是媒体人转型商人的成功典范。私下的他有求必应,特别让人舒服。场上的他,机智、敏感、有亲和力。他已经是很成功的企业家了。

假如许知远坐拥数十亿财富,大概别人就会对他宽容一些吧。像许知远这样的知识分子,所谓狂者,所谓狷者,应该更多地被宽容和理解。推荐他的若干本书。

许知远对话马东

采访完马东,许知远第一次回头看了自己的采访视频,他有些懊恼。

这几天对许知远的诘难,关乎价值观的有限。许多人气愤的,无非是你这样一个不够成功的人,有什么资格去发动成功人士的悲悯思考呢?姜文在《让子弹飞》里对鹅城百姓有过一句精准的评价,“原来谁赢了你们就帮谁。”

我特地去看了这一期的《十三邀》,这一期开始的时候,有一句话是这样说的:奇葩说马东正在娱乐至死和保持底线之间走钢丝。从整期对谈来看,许知远对马东如今所从事的事情充满了不理解。不理解为什么要弄这么闹心的奇葩说,为什么要讨论这么多已经想明白的内容,为什么要从神坛上走下来,为什么要以融入90后为傲?

其实那么多针对许知远质疑的声音,无非是因为马东在大众眼里是一个赢家,他能做出让很多人都喜欢的奇葩说,而许知远,你谁啊你?

节目里,最受争议的其实不是许知远质疑马东,而是他通过质疑马东来对这个时代进行提问,他说,这个时代正走向粗鄙化。马东反驳说,我们没有精致过。

我们每一个时代都向往精致,但每一个时代都没有达到精致。在1949年之前,中国人的识字率没有超过5%,逐渐发展到现在,识字率已经达到90%,时代没有走向粗鄙化,只是识字的人增多了,文化开始走下神坛。许知远和马东都没有错,这一场对谈,我也将其看作是一场没有输赢的辩论,马东站“文化应当大众化”,许知远站“文化应当精致化”,就像一场奇葩说,没有论点对错,只有听者的倾向性;没有谁对谁错,只有大众站谁为谁打call。

“你沉默的高傲总是冒犯大众的趣味。”

《十三邀》第二季,许知远和《奇葩说》创始人马东的对谈,被很多人认为是“一场无比尴尬的对话”。

为什么公众会有这样的感觉?

来看两人的几次交手:

许:你觉得英国人看莎士比亚剧的那种娱乐,跟现在人看《奇葩说》这种娱乐,是没有区别的?没有高下之分的?

马:没有,当然没有,当然没有。

许:何炅他们的兴起、到李宇春她们的兴起、到了2013年互联网文化开始兴起……很明显的一个粗鄙化的倾向。

马:粗鄙化?我们曾经精致化过吗?

许:你不承认时代之间的差异,有的时代就更牛?

马:世界上只有5%的人有愿望积累知识,了解过去,而其余95%的人只是在生活……你就是那5%,你就关注你们那5%就足够了。

许:你喜欢这个时代吗?

马:喜欢。

许:一点抵触情绪都没有吗?

马:没有。

许:为什么?

马:我没那么自恋。

显而易见的是,固守精英立场的许知远试图将文化商人马东拉入自己的阵营,但在很大程度上,他失败了。

不得不说,马东表现出了“游刃有余”的聪明。

有网友评价说:马东的回答我感觉像是一个没有刺的剑,看着不利但是扎着却很痛又很到位!

——这就是俗话说的“挠到痒痒肉”了吧。

马东遵从商业游戏的规则,在镜头前拒绝成为大众的对立面。同时,他又承认累积知识、沉淀历史的功绩只属于那少数的5%——两边都不得罪,难怪很多人眼里,马东在这场对谈中“占了上风” 。

与马东“胸怀广阔”的游移穿梭相比,许知远的立场和态度从一开始就刺眼般地鲜明。节目开场画面中,强调了这么一段文字:

“奥威尔害怕的是我们的文化成为受制文化,赫胥黎担心的是我们的文化成为充满感官刺激、欲望和无规则游戏的庸俗文化。这本书想告诉大家的是,可能成为现实的,是赫胥黎的预言,而不是奥威尔的预言。”

名作家、精英知识分子赫胥黎对待大众是一种什么样的态度呢?

“普及教育已经创造了一个广大的阶层,我可以称之为新蠢货。”

不仅仅只是赫胥黎。纵观整个历史,精英知识分子对大众的不同程度的“蔑视”,已然成为一种风尚——

孟德斯鸠:“民众的本性就是感情用事。”

易卜生:“大多数是什么?是无知的群众。智慧总是属于少数人。”

而古斯塔夫·勒庞,则干脆写了一本声讨大众的书:《乌合之众》。

毫无疑问,这条精英主义路线在很大程度上影响了许知远。早在2010年,他就借批判韩寒的机会,对大众发起了宣战。

而许知远最近一次著名的愤怒,是在“2015中国青年领袖”颁奖典礼上。活动本来是被愉悦、欢乐、客气的氛围所包围,然而从许知远上台发言的那一刻起,这一局面就被彻底打破了:

“活动太冗长了,我好几次都想走。看到大家对娱乐、对明星那种发自内心的追求,对世界完全没有个体精神和审美,沉迷在肤浅的大众狂欢里。”

大众与精英的对峙,其实早已不是什么新鲜事。

不管精英知识分子们是出于智识上的优越,还是出于什么样的理由保持了对大众的俯视姿态,反正这已成为一条从未断绝的传统。只不过在网络兴起、大众文化强势泛滥成海的今天,这条搭载在小舟上的传统,更加显得有些不堪颠簸罢了。

事实上,许知远在和马东对谈之后,也表现出了某种程度的挫败感与自我怀疑——

这种挫败和自我怀疑,甚至还让他陷入迷茫:

“每个人都是带着成见,来看待世界的。如果你没有带着成见,那你对世界根本没有看待方式”——这是许知远曾经说过的一段话。

和马东的对话一出,网络上铺天盖地都是对许知远的diss,从他的发型、有些坑坑坑洼和发福的脸,以及“知识分子”的谜之自信和清高,不一而足。许多人都会评价说,这次许知远输了,马东赢了。甚至还有人翻阅了《十三邀》之前的节目,得出了许知远根本就没有赢过的结论。

但有没有想过,为何对话的结果一定要分出输赢呢?娱乐综艺的PK设定究竟影响有多深?以致所有的碰撞都要分出强弱?这是否也是一种成见?

至少,我们没有看到那种已成笑谈的痛诉家史,感天动地,最后似乎皆大欢喜却毫无营养的呈现。

许知远问了他想问的话题,马东也回答了似乎除了这位长发的愤怒中年,别人也不会向他提出的问题——对于前者来说,这次收获的对节目的极高关注度,在某种程度上,也是商业价值的体现。

而你则看了个痛快。

看了很多评论,很多人都在diss许知远,喷他知识分子自命清高,作为采访者却为对象做预设,甚至强行尬聊。

其实这些问题都可以仔细展开来说:

公正评判一下,许知远当然不是一个很好的采访者。

论对语言文字和口语表达的掌控能力,他在马东这样主持人圈子里的"老炮儿”面前几乎毫无还嘴之力。但这其实只是术业专攻不同,并不能作为批评他的理由。

那么我们为什么这么不待见许知远的采访呢?

因为偏见。

《十三邀》这个栏目的片头打着几个大字“带着偏见看世界”。

这或许是节目组的策划初衷,偏见要比平庸更具有观点和态度,这是许知远的这个节目的最大特点。所以每一期采访之前,许知远都会找几个朋友交流对于即将采访的对象的看法,并提出一个观点。

回过头来说马东和奇葩说,许知远这一期的偏见在于"马东和他的奇葩说是否高雅?"

这个问题是可以放大的,进而言之就是,马东所代表的综艺节目是不是能够承载起社会价值?

许知远作为旧知识分子对新媒体时代的消极和悲观,他悲观的质疑一切新生技术,他的论点几乎来自于此。

但在马东的角度上,马东则代表了新旧知识分子之间的一代人,一方面马东出身名门,父亲是相声大师,幼年留学,做过知名主持人,天之骄子的一代。

可是这样的人却在新媒体时代投身互联网和自媒体,创造娱乐节目,马东自己也说“奇葩说聊的话题都是他当年做访谈节目聊过的”。

这话的含义在于——

在传统媒体时代,马东因为缺乏话语权而导致节目被停。

但在这个信息爆炸的时代,他敏锐的捕捉到了新媒体的趋势,借助这些年轻观众群体为消费目标的所谓“娱乐节目”,进而实现曲线救国的理想和目标,重新掌握作为一个媒体人的华语权。

而许知远是不能理解马东的观点的,许作为旧知识分子的悲观、愤怒让他不理解马东身上的悲凉。

许知远是文人,以笔为刀。二十多岁的时候就愤怒的针砭时弊,但他二十年后一样是愤怒的中年。

而马东呢?

他们曾是同类人,但马东如今却试图求变,所以他成了那个会在公司打王者农药,仅仅是为了解年轻人的老顽童。

从这个意义上来说,许知远用自己的“不变”来预设了马东的“变”。

这本来无可厚非。

但问题在于,许还进一步延展预设马东不仅是在变,而且是在“变得不好”。

因为,没有人可以简单的评判他人好与不好,更不能一句话批判所处时代的文化,因为这个时代的一切只能留给后世评论。

马东呵呵一笑,那是聪明人的谨慎和狡黠;而许知远呢,他是知识分子,你也可以说他是愤青,所以当然做不了那个聪明人。

《十三邀》如马东所言,确实是针对“70后”观众的审美,这话其实是暗示——

没有什么高雅和粗鄙之分,只不过所站的文化视角不同。

假设90后一代人也到了不惑之年,再去看00后甚至10后的文化想象时,都是一样的道理。

所以,

因为在网络节目《十三邀》中与马东的对话,以及一篇对这次对话批评的文章,许知远成为这两天网络热议的焦点。朋友圈中,几乎形成鲜明的两派,挺许知远的,挺批评者的。挺许知远的认为,这是他一贯的个性使然;挺批评者的认为,许知远并不是一个好的采访者。

一个宽容、开放的社会,应该可以同时允许《奇葩说》与《十三邀》的存在,一个人欣赏马东,也不意味着他需要把许知远贬得一无是处。但是,我们同样也不认为许知远的采访是无可挑剔的,许知远也并非对自己的缺陷一无所知。

有人认为,许知远在采访中,他会提前“预设立场”。譬如,在采访蔡澜时,他一直想问蔡澜对香港的看法、对大陆的看法,以及对“忧国忧民”话题的看法,可是蔡澜总会巧妙地回避,还劝他“不要想太多”;在采访俞飞鸿时,许知远会好奇俞飞鸿为什么在艺术生涯前期拍了质量颇高的文艺片,而在后来接了一些“审美趣味并不是很高”的电视剧;这也就不难明白,许知远为什么也会对马东发表出同样的观点与疑问,只是马东更加直接,回答他“我没有那么自恋”。

我认为,许知远是预设了立场的,作为知识分子,许知远的确是令人“尴尬”的,但别忘了“知识分子最大的贡献是保持异议”,这“异议”不只针对强权,更是对一切权威、流行保持警惕,知识分子从来不是让你发笑、让你舒服的。

什么是知识分子?按照《现代汉语词典》和《辞海》的定义,知识分子就是“具有较高文化水平、从事脑力劳动的人”,“有一定文化科学知识的脑力劳动者”。这是一个极其中性的定义,它把知识分子拉平到了与一般老百姓(即“文化水平不高、从事体力劳动的人”)同等的地位,即他们都是“劳动者”,只有文化水平高低的不同。知识分子用“知识”来劳动,普通老百姓用体力来劳动,如此而已。按照老百姓的朴素看法,劳动也就是谋生、“糊口”,那也就可以说,知识分子就是用文化知识来谋生糊口的人。

许知远从来就把自己当做一个知识分子:

我当然是公共知识分子,为什么不是啊?这是社会中非常重要的一个力量,他们会替很多人来思考一些超越狭隘的个人利益,有关公共利益的事情,这是非常重要的一个群体,在中国当然它被极度地污名化了。但是不能因为被污名化,你就真的觉得(污)了,那你就跟对方是一样的了,你当然要捍卫一些东西,知识是非常重要的,价值是非常重要的,我始终捍卫这个东西。说“忧国忧民”有些过于夸大,但是他一直在探究历史,考虑时代和当下的变化,他认为我们的时代过于粗鄙了,流行文化和互联网吞噬了人们的深入思考,速食文化增加了效率,同时也带来了破坏。

他一直在批判,他的反思里带着他的真诚:

电视上无穷尽的选秀节目,互联网空间的谩骂和煽情,名为海德堡花园的楼盘,书店里积压的成功学书籍,从《货币战争》到《明朝那些事儿》、《中 国不高兴》的畅销,再到山寨手机的扩音器中放出的流行音乐、奥运会的开幕式与拙劣的大制作电影……

我们都相信人生具有某种意义,精神世界应该是丰富和开阔的,而事物也有其标准。尽管对于这意义和标准,我们也说不太清楚,但我们都感受得到,眼前的社会正给人一种压倒性的印象,昔日的意义和标准都失效了,同时一种更强大的标准到来了。

人们不谈理想了,只关注眼前的利益,生活似乎不存在着更高的意义……最后用一句许知远在他的书《时代的稻草人》中的序言总结:我想说的就这么多,愿不愿意被误导是你的事。

马东的悲凉是有重量和行动力的孤独感,许知远的廉价愤怒是一种撒娇和撒泼。

潜台词“你们怎么不听我的啊?怎么这个世界不改变啊!?”

许知远被怼被虐是常态,可叹的是智商也被碾压。

马东PK许知远的故事告诉我们:认知的格局和维度,决定了生存逻辑和入世结果。

谁也没法否认,从辩论的角度,从“怼”的角度,许知远被马东完爆。

除非《十三邀》就是想拿许知远的尴尬与不适作为卖点,不然,这真是一次失败的采访,但凡有媒体经验的人都可以判断。

如果马东愿意,他完全可以像蔡康永那样滴水不漏,就是“电视节目就是这样啊”,把自己摘出来。反正许知远没有太强的逼问能力。

蔡康永这种说话之道,听多了也有些无聊。但至少他没有说假话——不想说假话,又不想得罪人,就是在自己与价值观的话题之间设计一堵墻。

但是马东碰到“知识分子型”的问题,还是没太忍住——如果不是没忍住,而是故意的,那就更糟糕,不知道他要传达什么。

马东的逻辑是这样的:

(1) 不管识字率多少,每个时代只有5%的人关心最前沿的、创造性的话题,大众只关心没接触过的;

(2) 技术在进步,个人表达渠道无比扩大,但心理结构没变,就是说“民智未开”;

(3) 时代的文化从没有精致过,莎士比亚和李白是粗鄙被时间淘汰剩下的精致;

(4) 结论他没有明说,但他说了梅兰芳和程砚秋是当时的刘德华和周杰伦,这里有个暗示:你要先走红,才能进入被时间挑选与淘汰的行列,否则,连这种机会都没有。

他为自己做的事如《奇葩说》的辩护意思是明显的。而这个辩护点落在“新鲜”上。

然后马东又说:他的底色是“悲凉”——这个悲凉是针对时代的,包括《奇葩说》在内,这样理解,没错吧?

他要表现出他对许知远的知识分子情怀的理解,因为他“喜欢新鲜,尊重年轻人”的成功点不用多说:

《奇葩说》的广告语是“40岁以上的人请在90后陪伴下观看”。

说到这里马东得意起来:我们根本没有指望40岁以上的人看,但是我们40岁以上的观众挺多的。

通过这一层层的表述,马东在印证某位《奇葩说》选手的话:

“马老师是一位商人,但他骨子里有文人那种清高。”

许知远或许表现得像个冲向风车的堂吉诃德,而马东不怕告诉你,我是那个操纵风车的磨坊主。电视或网络平台是我的底座,90后是我的三道长翼。

台上我不怕当个小丑。台下我是满心悲凉遍被华林的怡红公子。

所以早叔不同意詹万承说的:许知远是唱挽歌的,马东是鼓掌的。

马东的人设是:外表是在对着时代鼓掌,一转脸,他说他内心里住着一个悲凉的小人儿。

如果早叔要为马东说好话,那么只能说:他和他父亲一样,尽了一个艺人的本分。

时代需要什么,他就抛给时代什么。

卸了妆,他对许知远这样的采访者说,你们别生气,你们没看见我内心的悲凉。

同时他又傲娇地道:你们关心5%就好了。

那意思:95%是我们的,安心当你们的小众边缘装逼犯吧。

马东许知远对话,高下不论。

许是个陈腐的知识份子,在自己的角落里保持对时代的距离、固执己见,是好的思想者,但不是好的采访者和对话者;如果他逃避技术,认为技术毁灭人类,为什么做这个新媒体视频节目呢?

马东的智慧和才华正是因为技术才最大的释放出来,奇葩说之前,在央视没有,在各种传统节目没有,他选择顺应这个时代,让自己开心,让周围人开心。

许是对时代愤怒而不行动,马是对时代顺从而行动。

标签:中许,知远,马东

版权声明:文章由 去回答 整理收集,来源于互联网或者用户投稿,如有侵权,请联系我们,我们会立即处理。如转载请保留本文链接:https://www.quhuida.com/answer/217218.html
热门文章